tigerson

楼上的各位都已经讲到了像工业化强度和战争潜力的关系，其实我有一个不同的观点。从20世纪的几个大战开始分析。
1.第一次世界大战。1914-1918.大家之前的接受的教育都是，一战是因为欧美列强在瓜分世界的时候产生的矛盾激化产生。但是实际上，你们有没有注意到，一战发生的时候有个很大的但是却没有人注意到的事件。通古斯大爆炸。这个来自外太空的物体的爆炸其实才是实际上的一战的催化剂，它爆炸时释放的能量和电磁波导致了地球上很多科学家思维的大跃进，也促成了欧洲德意志和英，法，俄的这些政客的赌博心理，这个电磁波就像是一种催眠术一样，让政客觉的无比的自信和疯狂，一战的爆发不可阻止。
2.第二次世界大战。1939-1945.这次大战其实跟一战的类型是一样的，都是物理学方面的重大突破导致了大战的爆发，更重要的是这个大战完的时候，出现了核武器，其实这个也是由于一战前的通古斯大爆炸的后续影响，疯狂的政客，大跃进的物理学。

因而，我本人的观点就是，战争，都是由于外在的星球和内在的物理学方面的影响而产生的。

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• 周郎 金币 +6 2009-12-25 11:59

中国未来的敌人不是美国，不是日本，甚至不是地球上任何一个国家或者说一个人。中国未来最大的危机是环境危机，最大的敌人是自然。哥本哈根会议个人认为算是达成了一个共识，那就是全球气候变暖的趋势如果不能转变，人类就要完蛋了。这当然不是危言耸听，这几年间，各国争论到底谁应该少排放点碳的时候，马尔代夫进入了亡国的倒计时，当然，这次亡国任何人也无法谴责别人，因为这一次是大自然主导的，基本上人力根本没有回天之术。我国的民勤，２００７年温总理信誓旦旦的说：绝不让民勤成为第二个罗布泊，两年后的今天可以说民勤即将成变为罗布泊，黄河基本上是完蛋了，长江呢？污染暂且不提，据说长江源头的冰川已经消失殆尽，也就是说，长江的造血机能正在丧失，长江的消失，也是指日可待了。北京已经是沙临城下，其它一线、二线城市也好不到哪里去，更不用说那些受到严重工业污染的癌症村了。记得论坛上曾经有人发过一些有关中国环境污染的图片，没见过的朋友可以去找找，看看生活在那种环境下还有没有希望成为所谓的大国，至于那些鼓吹使用核武器的朋友们，就算能赢又怎么样？只不过是加速人类灭亡罢了。

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• 周郎 金币 +7 2009-12-25 11:59

zzy2336

楼上两位朋友的观点很有新意，我觉得，讨论问题首先是要有一个正确的态度。对别人尊重，是最起码的做人准则。

就工业再补充一下：

世界上没有一个国家的军事工业能脱离自身的工业基础与体系。美国不能，俄罗斯也不能，日法英都不能。这是一个原则，相信没有人能否认吧。就以发动机而论，如果一个国家连民用的发动机技术都研发不出来，那这个国家的军事水平可想而知。
我的父母都在中国一家很大的柴油机厂工作过，现已退休很多年。玉柴也好，潍柴也好，主打的柴油发动机，技术基本上是瑞典与德国的，生产线上诸多设备零件都是进口的。我不晓得，中国的军事工业真实水平如何？但我想，中国的军事工业不可能摆脱自身工业基础吧。
我从事的是化工行业，国有企业呆过，外企呆过，国外也学习过。我这么说吧，就拿离心机来说，里面的一个部件坏了，这条线就要停产等新的部件从国外进口。这种事并不少见。中国现在更像是一个世界工厂，给国外提供廉价的劳动力，给国外提供加工。
楼上一位朋友也谈到污染问题。因为我从事化工行业，所以对污染的问题很清楚。就拿肼类化学物来说吧，中国盲目的上了这些项目，却没有能力达到治污的水平。我所在的公司，号称中国五百强，可是面对废水，还不是偷偷一排了之。外国人不傻，只有过期的技术以及高污的项目才会流入中国。
中国要想军事强盛，应该自主研发出核心技术。而不是模仿或购买。俄罗斯的新武器卖印度，淘汰武器卖中国，是一个定律。指望着一堆过期俄式武器，能好到哪去？
楼上一位朋友是军事迷，武器的性能与数据知道很多。但是，这些消息的来源是什么？CCTV7？还是相关兵器杂志？中国的军事并非不强，陆军以及导弹技术是不错的，但是工业水平决定了军事水平。制造柴油发动机都是靠国外技术，能指望坦克装上“中国心”？

中国人聪明吗？答案是很聪明，学习能力以及思维方式都优于别的国家。我接触到的德国人很死板，接触到的日本人也笨的可以，我教他说了十几边“2”，他还是发不出“2”这个音。论单个人的智商以及能力，中国人很强。但为什么凑在一起就不行了呢？

真正的原因就是制度。现行制度，军队腐败国家机器腐败。电视上一个个都像前伊拉克外长“萨哈夫”。可号称盛世的大国的领土，竟然被一些小国明目彰胆的在岛子上宣示主权。说是大国，还真有点汗颜。我再重申一点：军事强是用来吓唬外人的，不是为了镇压自己人的。

还有东海问题，中日不会开战。不是像楼主一位朋友那么分析，而是因为中国官方已经定下调调，中日共同开发。

有时候，走出去才晓得一些真相。人民教育出版社出的历史与政治，只是奴化人民的工具而已。

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• 周郎 金币 +20 2009-12-25 11:59

liuyes5210

日本的國力很強，技術先進的國家永遠不能忽視，而且日本人骨子裏就不是懦夫

lv000

回复 zzy2336 网友：
我在军坛最恨的就是别人有事没事喜欢随便把政治扯入到军坛的讨论中，许多人以为有 战争是政治斗争的最高等级这句 克劳塞维斯大师级的话，就潜意识地喜欢扯政体，扯党派来瞎掺合，这不仅没让帖子的意义升华，反倒是往往毁了一张好帖，歪了好楼。因此，见到这种情况往往是习惯性地想喷，对狼友造成伤害了还请见谅。不过我一直觉得，许多军事论坛本来好好的，后来越来越愤，不是右粪就是左粪全面占领，就是因为里面太多的人军事方面的知识是纯白，可就喜欢信口开河空谈政治。

看得出来兄弟是相当认真而且忧国忧民的人，我在此先对之前的言语不周道歉。请您海涵

随后，在来谈谈你的几个观点：
1，我们的军队对内好，对外不好说，但是我们对外即使是文革刚结束，军队战斗力最低下的时候，依旧轻取越南，虽说越南的有几个主力师不在本国，正在屁颠屁颠地侵略别人，妄图建立他的“大越南共荣圈”，但是，毕竟是自称战胜美国的世界第四军事强国（写到这里，我自己也要笑了，毕竟这种越南自称的屁话，也拿出来陪衬解放军也太掉价了，不过，国人往往信外国鬼子的话也不信自己的，没办法...），中越战争的结果大家也都知道，谅山攻破后，越南已无险可守，河内那时是啥鸟样子...当然，这都是以前的事情了，而且实际上事情很复杂，几万字都不够，只能说，从结果上来说，是那么回事情...
至于什么军事演习吓唬一下...您说我说您无知是对您的不尊重，但是您真的是很多公开报道都不看啊...南海舰队及陆战旅们在南海搞的“守岛”，两栖攻击演习，单媒体公开报道的就不少，今年XXXX-2009演习就已经多少个了？ 中印方向，成都军区搞的演习，通过央视报道南部配备96A，经常有通过CCAV报道XXX地方换新装备，XXX新装备新战法，以及新XX进入部队后，在XX中表现优秀，您以为这些都是什么意思？
要说吓唬，说白了，光说不练单单演习也确实吓唬不了多少人，顶多就是逼得菲律宾的副司令在火苗都没有的情况下就跳出来说了句要战到最后一兵一卒。（我呸，你个司令真打起来估计要么投共，要么就乘上飞美国的专机）
另外，什么高参数据之类的，我倒是知道日本的武器单位造价世界第一，性价比接近世界倒数第一，你当然可以说这都是日本人骗人的把戏~还是一句话，军坛最重要的是军事知识，而且是比较客观的，不是读了点左愤文就打了鸡血似地，读了点右粪文又开始满眼怀疑。过了那个阶段，能自己辨清某一方面上的信息，能自己过滤了，自然而然，有了这种经验，国家政事也会淡定很多~

2，日本政治制度~呵呵，我抽空国外转转倒也不是没有啊，可以翻翻我以前的帖子嘛...小弟在日本待的时间还是稍微比您长一些的，不过我不是日本人，也不喜欢日本的那套，回来第一感想其实也很单纯，日本没想象中的干净，当然，比国内快速发展的那些物质提高了，居民总体素质还有待跟进的情况是好的多了~最可笑的是有些鸟人说日本的水都可以直接喝...我当初还直接问同事咱们办公室里为啥还要桶装水，不喝自来水吗？那位和善的朋友想了一会儿才挤出，理论上是自来水可以喝的，不过一般没人会那么做...切切...
宾馆里套房里水是写着直接能喝，不过那是宾馆，神原的宾馆找了个不是很贵的还近万倭币喃~弟虽穷，但也不想到那种一个睡袋间般的旅店过夜~

好了，言归正转：
1，日本的行政效率真的高吗？...我没法说到底怎么样，网上也都是些田忌赛马般的比较，毫无意义可言。基本上，你可以拿上海几个月改建了多少老区去对比日本一些N多没什么变化的地方，来证明中国政府效率高，同样，你也可以拿点日本的什么例子来田忌一下中国，这种个案是没有底的。我只知道，N多国家的居民都对自己的政府效率很不满意。这种问题的争执，常常源自你只是在一个环境中浸泡，对其了解了，所以明白其丑陋之处，而对外面的，一开始就是抱着好意，同时只能看到其肤浅的表面而终究不能融合进去，所以你也看不到内部所导致的。片面报道太多了，如果兄台想多知道一点，我倒不介意介绍你一两个在美国住了10多年的中国人，让他们和你就他们的所见所闻网上聊聊。

2,日本前首相清贫，嗯，您也可以看看几个现在的前首相清不清贫...话说啊，这村山真够极品的，大地震不派兵去救遭骂还以第一次面对这种情况为理由搪塞，比马英九还神奇，话说亲正视历史的日本人在中国这边的报道总是被无限光辉化也没办法...要说清贫，龙书金将军都跟着党打了一辈子仗，竟然连住房问题都没得解决，到头来还得给胡耀邦写信求助...田忌赛马式的比较是很无意义的，而且总有人是拿群体中的个别者来偷换概念到这就代表整个群体，然后证明该群体整体素质比另外一个高真是又可气又可笑，也是五毛和五美分共同的常用伎俩。

要说财务问题下去的，陈良宇好歹也是候补委员，还不是被踢了~啊啊~您可以说，日本人家贪腐下去，不是因为政治斗争，是因为他们民主，体制好，咱们这里贪腐下去的全都是因为政治斗争~唉，有色眼镜啊...政客哪个不收政治献金，而且更可笑的是，收钱还立规定来使其合理化，不觉得很荒谬吗？日本和西方很多下去的本身不是因为其收钱，而是因为其收得太急了，没走完流程，是不是我们这边中国也来个立法规定献金的流程，贿赂就大摇大摆地变成民主程序了？事物的本质没变，只是因为包装好就变得光明正大了？如果是一件商品，大家肯定骂奸商，可如果是一个政治，许多人却就看不清而反倒鼓掌赞扬了...为其摇旗呐喊的比比皆是...愚民政治哪里都有，最差的就是北朝鲜的那种造神运动，西方的那套是目前最高明的，GCD在其面前简直就是渣。（其实我们当年和北朝鲜比也高明不了多少，说白了，高层玩愚民太差了，现在才开始学西方那套，玩10言8真2伪的伎俩，太迟鸟，而且CCAV就是一群纱布，不中用啊）

至于农村医疗，以及社会保险，敢问中国人均GDP多少，医疗，教育这种公共事业其实也属于服务性，NO MONEY NO SERVICE，看不到现在已经在有限的国家预算中编排出来各种助农，家电下乡之类的政策，却眼睛只盯着别人堆好的大楼不是很冒进浮躁吗？当然，实行过程脑残是N多且充斥了下等马的，但你不能否定现在正在推进的事实。
以为罗马是一夜建成的吗？而且美国的养老医疗体系现在啥状态您可以查查，情况很不好，西方世界通过对全世界数代人的掠夺而累积出来的财富我们中国一下子也变不出来，靠老百姓一双鞋一袜子攒的这点钱还天天被别人惦记着，想买资源东限制西抬价，想买技术东卡西禁，竟然无法进行财富操作，也够可悲的。
拿人家建设完了的东西来比正在建设的东西，啥时我们国家变成发达国家了？以为一个13亿人口的国家的建设和完善是如同看A片一样可以快进点播的吗？另外，您可以自己查查经济已经比较发达的地区，比如上海那边的人民福利，先有钱再有蛋，没钱时就社会主义，就是个历史悲剧，我们已经范过这样的错误了，朝鲜还在范，免费医疗没有药有P用，免费教育更是荒谬，金日成大学设施不错，东西还行，可也那么点学生，免费教育到头来因为国家资源不足变成少数精英教育，那才是对人民的玩笑。

妄图国家一夜变成完美国家的有两大流派，1，毛的大跃进，2，戈尔巴乔夫的新思维，您举日本例子说明中国现在的不是，（话说那个和体制到底啥关系？马里这种西方在非洲的典范不照样没有多少强的社会福利嘛...还有那格鲁吉亚，制度优越到到总统不顾人民去惹毛子，反对党要其下台也不屑一顾...）那么您希望选择哪个流派来改变中国？

媚外媚的实在太厉害的人写的东西里面日本的啥都是香的，以至于许多问题都看得太简单了，许多现有的问题也都喜欢往制度上去推，以为制度能够解决一切，照我说，与其说制度问题，不如先提高了全民素质在说，否则，未开民智就玩不适合其的制度，看看台湾，经国独裁统治取得经济发展，其人一死，李2B即位后，开始玩所谓的民主，先是选了陈水扁个混蛋，再是选了马英九这个笨蛋，10多年来，台湾经济有什么发展，人民得到什么好处了吗？台湾现在唯一的经济入帐就是不断勒索大陆的财富。一个小小的岛子尚且闹得蓝绿分裂，中国可劲不起折腾，这个历史责任谁能负，有钱人大概到时候国家大乱一张机票飞国外去多多体会他们的优越性了吧，可是这里大多数色友还是得国内过日子的~~
中国好歹在前些年经济上的好处是切切实实的，比起所谓更优越的日韩，他们至今还是不咋的哦~日本都萧条20多年了~电视里每个政客被骂的时候都有一条原罪：国民的生活日趋困苦（日...天天困苦，困苦个妹啊...米帝爸爸的广场协议不消除，谁上不都一样嘛...），这几年房价之类的问题凸显，小民我也深受其害~这个要是不能解决，GCD江山确实会动摇。

国家现在的各种问题，包括您所说的公款吃喝及各种贪腐，都确实存在而且很严重。但是，我个人觉得对付其的最好办法就是提高全民素质，这种事情必需以有了知识和文化武装的群众来作为社会基础，现在不是AV也终于报道了一些内陆省份民告官，坚持不懈的事例嘛？我觉得这是个可喜的现象，民众在升华，国家的基层民众开始有了新的提高，民主不是靠别人送的，而是靠自己悟的。送民主的也两大典范：伊拉克（真的是送民主吗？我呸）、阿富汗，还有一种就是台湾，韩国，议会打架，地方哭票，吵票，实际民生却不咋的，韩国GDP当年号称人均超2W刀，可是咋老百姓猪肉都是奢侈品（人鱼小姐里，送牛排给奶奶做礼物的场面我震惊了，我们这边稍微好点的城市里，还有送两块肉做敬礼的吗？而且表忘了那剧里的设定，宇宙财团啊...）哦..不对，宇宙大国不是我等小民能理解的，失敬斯密达...

只有民众自己悟到民主了，才能使国家日趋健康，可惜现在N多右右连民主英文怎么拼写都搞不清，就开始对着这个舶来品像土著人围着篝火一样又唱又跳，欧美制度真正好的地方没把握住，却以为一人发张选票就是民主了。投票狂热症能解决个P问题，以为给每人手上发张选票就是好制度吗？非洲那些按照西方意愿政治改革玩选票制的有几个是善终的？事实上，从台湾这边得到的经验倒是，每人发了张选票，实际上造成了许多人的暴发户心态，可悲。以为现在手上有张票，别人要来求票，自己就是国家的主人了？差得远喃，只有一张选票而没有高的群体智慧，基层基础太差，普通人往往就是在政客们的纷杂中沦落为弄臣们的筹码，幕后财团的玩偶，搞选举搞得像是选秀，谁更会骗人给承诺谁能上，除了浪费百姓的钱财外最大的收获是暴民政治中暴民们的自我满足。选出来的人真的提高了国家的经济吗？鸡毛蒜皮的事情看得到人家的好，大局观却没有，欧洲现在的选举基本上投票率都低得可怜是为什么，因为百姓自己也厌倦了，过好自己的日子最重要。另外。其实希腊的那套民主有个前提，那些闲人家里可都是有大把奴隶来供养这些有投票权的人，中国要是学那套，得先有多少财富和奴役多少国家？不懂啊，这也不是我们追求的，不过事实上，我们至今还在为西方和米帝的上层生活做牛做马...我个人觉得，米帝其实本来是有以其方式领导世界趋向一体的历史机遇和条件的，哪怕给全世界洗脑都再所不惜，可惜其错过了，而且某些犹太集团太贪婪，算了，我死后哪管洪水滔天可是他们的祖训，对他们也终究不能报太高期望。看看现在在哥本哈根上演的闹剧，优秀制度都在干些啥丑陋的事就明白了~

最后写着写着，不免有用了不敬的话，还请多多见谅，您的帖子内容在后来的仔细阅读中，越来越像那些右右们的偷换概念，双重标准，选择性无视，有色眼镜的伎俩，同时您本身对国家的焦急，又让人联想到极左们的焦躁与盲目，不免有点生气，抱歉。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-12-12 13:44 编辑 ]

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• 周郎 威望 +1 2009-12-25 11:59
• 周郎 金币 +59 2009-12-25 11:59

zzy2336

没关系，我这人也很直率，所以以上若有对朋友不敬之处，也请海涵一二。针对朋友的观点，也逐条回复，不到之处，请商讨！

一、越南是“轻”取的吗？死伤多少人？有的一些官面文章中说，美国人半年打不下来的高地，中国解放军只用半个月就打下来了，可是有没有考虑人员伤亡的因素？
还有，朋友所言报道中，南海演习之类，新武器试验之类，我也看过一点。实话实说，的确看的不多。不过，凡事以事实说话。朋友知道南海多少岛子在他国手中吗？如果真如您所言，中国海军力量能强到封锁日本的资源补给线，那南海诸岛的收复，应该不是难事吧？可人家已经宣誓主权了？这怎么说？？
中国的历史课本政治课本包括新闻都粉饰的中国军力很强，可我等P民只想看结果，不想看所谓报道的过程。

还有，我以上的回复中说过，单个日本人不可怕，就怕日本人集团化。日本人务实学习的精神，在世界上是出名的。我不晓得您是如何得知日本武器造价第一，性能最差的数据？实战？？还是您在日本亲眼见过？？
我还有一个问题，在上面的帖子中提到过：一个国家的军工能脱离自身的工业吗？中国军事如果真的想实现强大，首先要有自己的心。研发不出胜过国外性能的发动机，装甲部队、空军还谈什么强大？？

2、我真的怀疑朋友您是否真的在日本呆过。你怎么不比别的，单比拆迁效率？在日本我可没听说过暴力拆迁。朋友知道为什么日本拆迁改选效率不如中国快呢？日本国土小，动个土要深思熟虑，朋友在日本呆过的日子，有体会吗？街道以及公园，能与中国的相比？
朋友怎么不比比法院的执行效率，怎么不比比政策的实施效率，怎么不比比公车的购买与使用情况？请朋友说说这三条日本比中国如何？

3、说到日本前首相村山，朋友说其95地震中的不派兵去救。我有点奇怪，那年明明是自卫队出动了。村山遭批评是因为救灾不力吧，那届政府也是因这个为反对派攻击。下台的真实原因，好像是支持率与经济衰退，还有党派内部的倾轧。
您就别拿龙书金说事了，龙书金的事是哪年？请问99年龙将军与村山相比，谁的生活更好？83年，谁认识村山是谁？要以此来看，龙书金生活的比村山幸福，有国家养，困难国家解决。您举的例子很好呵呵。
首相比将军，有点不对称，朋友应该平级比一下，不用国家主席，就用副总理与日本历任首相比比吧。请问中国的副总理什么待遇，下来后什么待遇？子女如何安排？
朋友说我右呀左呀的，我觉得朋友应该年纪不大，没有真正踏入社会工作吧。您对现实的黑暗看的尚浅。我这么说吧，现在中国一个拆迁村的村书记，年收入都超过日本内务大臣，信不？

3、不要谈GDP，我所在的山东省GDP都快上天了，有用吗？我父母干了一辈子，退休金才1000出头。
我说过，民主是相对的，没有绝对的。日本有政治献金，可是，我请问安倍是怎么下台的？
制度好，制度坏，用效果来表示。在您眼中制度好的国家制度，请问为何到了无官不贪的地步？为何下一届接班人中国人民都知道？
朋友知道宪法的意义何在吗？一个连宪法都不遵守的国家，您说制度能好吗？一个人治胜过法治的国家，您说制度能好吗？
多余的我不想多说了，极右极左，本人还未达到那么极端。不过事实摆在面前，如果朋友没有踏入社会，那我还非常理解。

4、朋友多次说，谈军事不应该谈政治制度。那我想问一个问题，就像军工不能脱离工业一样，军事能脱离政治吗？
朋友当过兵吗？朋友当过兵的话，应该会晓得军队的腐败情况，是什么造成的？就是中国的政治体制出了问题。日本也有这样那样的问题，可重点在于日本的制度里面，有权力制衡，有监督弹劾。中国有吗？
91年的时候，我的同学就跟我说：地方上的腐败是跟着军队学的。开始我还不信，后来，我侄当兵我才信了。
当兵三件事：入党、学车、上军校。这么跟你说吧，以山东这边两年前的标价来看：入党大约4千拿下，学车1万5千左右拿下，上军校这个花钱就没边了。天地良心，绝无虚言。我侄就是这么入党的学的车。
一个腐败的军队，能有战斗力？是什么造成的腐败？不是军事强弱，而是体制问题吧！
朋友说我极右极左，我承认我对国家不满意。但是，我觉得朋友要么是没有踏入社会，要么是军事书看的太多了，或者您的家庭成员或您的职业本身就是公务员。

国家现在的形势不够让人焦急的吗？

好了，先说这些，如有不到之处，还请见谅一二。朋友的短信我看了，其实回帖是为了讨论，所以千万不要动气，我们不是争吵的。你说是吧。

好了，祝朋友顺利！

PS：在日本呆过一段时间，让我对日本有一个全新的认识，一方面，我很佩服日本人的恭敬有礼，还有日本人的一些精神。而另一方面，我也很讨厌日本人的虚伪。并且得出结论，日本生活节奏太快，职场太辛苦，不太适合人类居住。呵呵！

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• 周郎 +1 2009-12-25 12:00
• 周郎 金币 +35 2009-12-25 12:00

lv000

一、越南是“轻”取的吗？死伤多少人？有的一些官面文章中说，美国人半年打不下来的高地，中国解放军只用半个月就打下来了，可是有没有考虑人员伤亡的因素？....首先要有自己的心。研发不出胜过国外性能的发动机，装甲部队、空军还谈什么强大？？

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你如果只是一味为怀疑而怀疑的话，那也没什么好争的，短时间内荡平北越所有可战之地，不知道你还追求什么？越战美军伤亡多少你可以自己去查。另外，这坛里另外有个兄台写的啥越南与朝鲜的那文里，说越军胜了美军，怕是武元甲自己都要笑了。话说，战争拖得越久对国家的元气消耗越大，当时自己撤回确实不算差，但是高层太重面子，油水拿得太少了，实在是可悲可叹。兄弟肚子里的货太少了，多扯军史没意思。

南海的问题，我估计我知道和研究的比兄弟也是多得多了，兄弟既然前面自己也要提到伤亡，那么在现在的形势下，让战士们去牺牲就不用考虑了吗？南海的几个国家，单单从军力来讲，以中国之力对整个东盟都没有问题，而且实际上要面对的也就是印尼，马来西亚，越南三国，但是问题的复杂性远远超过想象。
南海问题不是靠匹夫之勇能够解决的，其涉及牵扯到的利益方太多了，以中美现在的军事实力差距，美军的可能介入以及现在我们国家经济对重要航道的依存都使得不可轻开战端。你说老百姓看到实际收回岛子才能算数，我说，错了，老百姓自己住的好吃得好才满意，为了一个很小的岛子而战，这里军坛里几个爷们可能一开始叫好，但是国家主体里有妇孺儿童，也有年过3，4十的为生计而奔波的人，对他们来说，安稳平和比中国找个猴子捏爆了出口气更重要，嘴上说打，真打了要奉献的时候又是另外一个样子。

南海，东海，藏南，这个坛子里都有不错的帖子，自己慢慢去读读吧...我只是好奇您原帖里说连个演习吓唬一下都没有，怎么在我告诉您有之后，您突然改口说您还是看到一些新闻了？莫非您的记忆要靠别人的回帖来激活？
另外，中国有能力封日本生命线和南海问题有什么直接联系吗？兄弟似乎得自己多看看地图，日本的运输线是怎么走的，美国的运输线是怎么走的，南海的后面和南海后面的后面是什么重新看看清了~南海问题的最终问题解决，我是主张战的，但是时机远远未到。

日本武器造价第一您要质疑随便您，不过，我真的很想笑...还有啊，我原帖写的是性价比，怎么到您口里就变成性能最低了？莫非您搞不清这两个基础概念...
建议您找个好点的军事论坛发个帖子问问为啥吧...推荐你去飞扬吧，铁血中华之类的虽然你也会得到回复但是那些地方的水平现在实在是降得厉害，太过FF的回帖你看了也学不到什么。我的回复也随便你转，叫别的地方的高手来驳斥，不过只请要转就转全帖，不要断章。你我这方面的资讯严重非对称，鄙人懒散无意多啰嗦

关于发动机的问题，我的帖里也有提及，自己慢慢看吧，不要断章取义。另外，我们装甲部队的发动机都是自产的...日本的抱团精神本质是其自上而下的奴性，所以在面对外族时，奴隶总想找到自己的优越感，因而鬼子很残暴，同时鬼子不如的二鬼子更残暴，这点倒和中国这边的一些汉奸国奴，平时鸡毛当令箭的货色有得一拼。奴性加排外，在外面看来当然抱团得紧，不过嘛，比起中国现在有些时候一些人一盘散沙，日本那样有时倒也不是没其好处。
再多说一句，武器装备是一个系统工程，子节点优秀固然可喜，但总体的优劣不仅仅取决于一个节点。你那个“研发不出胜过国外性能的发动机，装甲部队、空军还谈什么强大？？”这句话的论点本身就是错的，最近刚好有99A坦克总设计师的专访（老头子真是国士无双...劣者无比佩服...），不难找，有空去找找看看吧，你能学到很多。

2、我真的怀疑朋友...
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兄台无需怀疑。我只说一事即可，日本满地的坟。

你想要无限制的田忌赛马您自便，中国现在弊端种种，政府现在确实庸人太多，恶人不少，被别人拿出来批斗打脸，是其不能自正其身所致，只有5毛有必要为他们辩解，我没那个兴趣~这三条日本虽非上等马，但比起中国目前极端劣等马状态，是好得多了~
另外，兄台既然问我公园，街道的个人体会，公园没啥体会，不差。偶尔可能看到一两个贫者似乎以公园水洗衣、自持，让人不免突然联想到上海商业区如此繁荣而环卫工人如此贫苦~
街道，市区的不错，乡下的极其糟糕，国内大概一条单行道顶多了，竟然在那里不仅要双向通行，还要兼顾自行车,路人...很是无语，更兼我们几个中国同事喜欢集体行动且横成一排走路骑单车，不似倭人们本来结队的就不多，有也多是窜着列走路...

说到退下来什么待遇，阁下似乎依旧很喜欢拿个案来代表全体啊，何不说，日本现在还有个皇帝其家族所法定财产之多，许多还是从中国搞过来的，这种民主体制下竟养着这种孽畜家族啊~龙将军我上帖不提您怕是根本不知道吧...对于已经没有价值的公职人员，立马将其淡忘的制度究竟是好是坏我确实无法回答，说到社会黑暗，这个嘛，大概高洁如兄台者必然不齿我的想法，劣者志在成为既得利益集团中的一员来享受既得利益，那样可比整天烦恼忧国忧民，看着别人奢靡自己清苦的“志士”滋润多了~

3、不要谈GDP，我所...
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我反对GDP论的观点可是一点不下兄台哦~您眼里中国这么黑暗，真是太可惜了，如此之激昂，以致错过了眼前的变化和信息也实在是悲剧。现在整个国家和社会在做的努力看不到，或者不愿意看到，只愿意禁锢在自己的狭小思维中越想越愤慨。可这么愤慨能解决什么问题吗？能有哪怕一言之良策吗？至于那个笨蛋首相，自卫队出动的速度有PLA出动的十分之一就不错了，兄台所说的内部党派斗争在日本就不是体制问题了，到中国大概立马是体制问题吧~
倒是实不相瞒，OX宪章我倒是看过，不过嘛，照我说，一群以为解决制度就是解决一切的人，选举狂热症及以为政体变变国家就好了的那些精蝇，不是太幼稚就是以为人民太幼稚。自己想鼓动摧毁现有的大厦来为自己获得机会，以及一群只有半杯水的乌托邦小白们。看看西式改革后的俄罗斯，官僚问题严不严重，东欧喃？再看看南美~
个人觉得，社会的问题来源根本在于社会中的人，而不是社会这座大厦上仅仅有标签作用的一个制度，制度既没有改变社会结构也没有改变人的心态，的人生产力的发展才引导出了生产关系及各层结构，其它的顶多是在人被填充入结构中的各个位置的时候发生些作用。民智的提高和人民自己的觉悟还有经济的发展跟不上，制度这种标签能有何用？
共产主义的关键不在于高度的物质文化，而在于人人都有一颗美好的心，所以，我说共产主义永远不可能实现。
至于法制社会，道路漫长，不可能一蹴而就，先让国民们都识字，再理解法，这两点都还没完成，就妄图法制社会，何以如此心急？

4，朋友多次说，谈军事不应该谈政治制度。那我想问一个问题，就像军工不能脱离工业一样，军事能脱离政治吗？....
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军政不脱离，不过啊，现在的问题是，谈军是假谈政是真（军上没啥常识，政上只为抒发心中不平）的现象让人厌倦。
如果是91年那会儿的话，倒确实可能有些是一切向钱看，毒瘤至今还有，不现在的情况已经好多了，我表弟在九泉那里服役，对你三句话不离体制，我已经相当厌倦了，你几乎已经不会论事而总喜欢拔高到体制了吗？要不要要我来给您转几个民主国家的"体制问题"?军队这种封闭集团对哪个国家来说都是一样的一个小封建区，我无意为里面的黑暗开脱，但是如果你万事皆体制的逻辑为真的话，我可以断言，如果你加入了国外军队，出来后必定骂不绝口，军队的建制性质决定了这一点。
一群右粪连体制本身究竟有什么用都不懂就开始下结论，立靶子了，可悲。
对于我是不是已经踏入社会，这不重要，关键的是，为何拿踏入社会挂在口上的您自己却如此的不淡定？莫非实际上是您尚未踏入社会或刚踏入不久？已经踏入社会的心理落差和自封的社会责任感对于新来者偶尔可能造成不适倒也是可以理解的。
国家现状让人非常忧愁，不过更忧的是，不少同胞连问题好的解决方案都没有，问题本质都看不到，就自以为得计...

多说一句，多看点书，多看点新闻，怒也好，欢也好，得到了足够多的资讯后，许多东西会发觉根本没有结论可下。

另外，我想说...楼主悲剧了，此楼已经被歪的不想样子了...

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-12-15 22:08 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-12-25 12:00
• 周郎 金币 +35 2009-12-25 12:00

zzy2336

哦,兄弟莫要动气,因为兄弟的思路实在让我很有兴趣.呵呵.

1.谈越战.
越战若按中国打到河内来说,是"轻"取.若以伤亡人数来算,说"轻"字就有点夸大了.鄙人65年生人,看兄弟的说话的方式,估计实际年龄应该比兄弟大点吧.中国对越战争,我的二伯去了,一只手留在了越南战场,但用他自己的话来说,算是幸运的.因为中国军队死伤很大的一个原因,是越南全民皆兵.为了攻下一个小山头,他所在的那个排死了8个战友,攻下后一看,上面就两个越南女人(死的).为了泄恨,把越南女人的尸体打了个粉碎.不要说惨忍,因为战场上,战友就是亲人.美国伤亡人数,我百度了一下,看到了.但中国的伤亡人数,这个我持怀疑态度.不用说我,就算是我的二伯也挂怀疑态度.
您说我凡事都是怀疑,那是因为我们伟大的D,总是把我们当愚民,没办法,逼的.
兄弟说我是右粪，呵呵，我等P民，本身就不当回事。兄弟倒是真有点左了。

二、南海问题
兄弟实在是良民，这点我佩服。要是中国人民都像您一样，那中国现在就和谐多了。
我就是一般群众，平日里吃好喝好就够了。可就是有点不太服气，为什么天朝大国的领土被蛮夷小国所占呢？
美国是比较猛，但是中国不是宣传的也挺厉害吗？像兄弟嘴中的数据，一套一套的。可为啥在老美面前就没劲了呢？
经济关系是互相的。知道老美的债主国是谁吗？知道老美在华投资多少吗？兵锋一开，理直气状的收回自己的领土，老美回动手吗？中国是阿富汗还是伊拉克？以兄弟所言的实力，好像海军空军打打小国都没问题吧。
我到要问问兄弟，南海自己的领土收不得，难道说国际上已经承认这些岛子是东南亚诸国的吗？？

三，关于中国海军有能力切断日本资源运输线。

就以石油举例，中东石油要运往日本，如果没记错的话，好像是要经过马六甲还有南中国海吧。为什么我这样问你，就是这个原因。南海问题只是一个表象，坐视不是办法，硬不起来吃亏的是国家利益。中国海军强大到能控制这两个地区的话，那我还要真的掌一下自己的嘴巴。
本人虽然衣食无忧，但还是觉得中国应该有点硬气。看来，要想兄弟学习，好好学习政策，做一名良民喽。

四，关于日本武器性价比问题

“什么高参数据之类的，我倒是知道日本的武器单位造价世界第一，性价比接近世界倒数第一”这是谁的原话？？？？？？？？

兄弟贵人多忘事，你自己说的话，可以再看一下。性价比=性能/价格。这个兄弟都说是性价比接近世界倒数第一了。难道同一架美国战斗机，韩国等国家买的与日本买的不一样价格？然后相同的型号，日本买的最差？

日本人为啥叫鬼子，难道他们是傻B？哦，您在日本呆过吗？呵呵，还有99A坦克问题。他敢说发动机技术是国产的？还不是德国技术。军工水平脱离不了工业水平，这是定律。兄弟能举例说一下，有哪个国家脱离这个定律？

五，关于日本与中国的体制比较

兄弟真是顾左右而言他。

日本37万多平方公里能与960多万平方公里相提并论吗？我在日本住的地方，旁边还有墓地呢？当地人还有在那看书的。日本百分之百火葬，中国呢？能达到百分之百吗？

我比的是体制，兄弟一会是旧城改造拆迁，一会又说日本的坟地。怎么就不说说日本政府的行政效率，还有执法效率，还有日本政府的问责制度呢？

期待能从兄弟的嘴里听到日本公务员公款吃喝，公车私用。日本政府暴力折迁。还有一点，我更像听到兄弟说，日本的宪法与中国的宪法谁遵照的比较好。

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• 周郎 金币 +20 2009-12-25 12:00

zzy2336

六，关于GDP那段

兄弟举例说龙将军的事，首先，这是发生在哪年的事？兄弟能比比99年退下来的村山与龙将军谁生活的更好吗？还有，我谈的是中日比较，你扯到俄罗斯东欧那做什么，呵呵。

还有，我是体制相比较，不是说日本的体制问题。要说这个，那日本当然也有，不过比较中国的，似乎中国更严重。

您说我跟不上国家的变化，哦，也许兄弟是刚踏入社会，能跟上吧。我只知道，我长这么大没行使过选举权，只履行了宪法规定的义务没有享受到所规定的权力。

还有法制问题，看到兄弟的高论，我笑了。哦，法律是需要大家都理解呀！嗯，那一个不识字的人杀了人了，犯不犯法，可不可以判死刑呢？文盲说他不识字，不理解。

有法必依，执法必严。兄弟上政治的课的时候，好像也学了这一章吧。法制社会原来是大家都要理解才要搞。法律是国家强制的，不需要讲人情。犯了法就按法律上规定的办。现在出来这么多人情案，执行难。原来是法律工作者以及原被告都不理解喽。

呵呵，兄弟对武器有研究，对社会问题，民生问题，法律问题，还是要多看看。

七、军事脱离不了政治。

军事能脱离政治吗？谈军事当然要谈政治，而且要大谈特谈。若是没有一个强有力的政府，没有一个好的体制，那军事你粉饰的再强，有个P用。

当年的甲午海战不就是个例子。满清政府对内宣称的北洋水师如何如何，真打起来，好武器也玩完。
心中不满是社会逼的，认识到政府的不作为以及政策的失误，还要大呼好好，那是2B。以我看，左粪右粪都是社会逼出来的。兄弟的思想有点左，然而你去乌有，那的人还说你右粪呢？什么事都不能走极端。
还有一事，我淡定不起来。因为在社会上混了这么多年，实际生活中是一个好好先生，遇事随波逐流，不敢说话。所以在网上我当然要说真话，说一些自己经历的事，以及政府中，部队中的事。
不怕兄弟笑话，我还是一个党员。党员一周一学习，全是扯淡。科学发展观，很好，到了领导那全成了中午喝花酒的借口。
兄弟，就算我是右粪我也不攻击你。中国人好内斗，我只是说事说理。
军事脱离不了政治，当年国军不是美式武器武装到牙齿，不还是被老毛打到台湾成了岛军？还不是政治上的失败导致军事上的失利？

新闻天天看，有用吗？新闻联播说的很好，可实际上却不如人意。越来越觉得兄弟是刚踏入社会了。
先写到这，祝兄弟开心。大家来是看片的，扯这些也是打发下片时间。呵呵。。晚上值班的爱好。如果我这个“右粪”气到你，那要先说一声道歉了。

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• 周郎 金币 +20 2009-12-25 12:01

lv000

唉...
真是拿你没办法...
1，伤亡数字既然已经查了，那也就不用多争了，怀疑什么的请便吧...对付全民皆兵的方法是全民皆屠...

2，老美本不需要直接出兵，打一场代理人战争就可以了，阿富汗苏联是怎么死的？中美有出国兵吗？苏联不照样被拖死了...岛子离我们远而离他们近，虽说海上不比陆上，不过军事上目前非不为乃不可为的事情还是太多了，即使按照我曾经说的，要打就不仅要在南海打，还要在河内打，但是一鼓之后的事情喃？终究我们不可能长久占领河内这种事情的，南海上，即使岛子一鼓作气攻下来了，接下来的持久纷争喃？不是每个岛礁都能驻军的，你可知我们在南海的岛礁上立的界碑都有被菲律宾炸毁的事情？一直互相耗着国力损耗之大超过你的想象。
与东南亚的交恶对我们的市场和运输线不利，在没有力量平衡美国在该地区的影响之前，贸然开启战端只会阻碍国家的发展，中了欧美的局，小不忍则乱大谋。
现在南海争端的应当以石油开发为先，具体的您去看看坛里一些南海的帖吧，有些帖里我还是给了很多回复的。

3，我不知道你想说什么...日本不仅要过南海，还要过台海，所以其睾丸被捏在GCD手里，即使基隆，高雄里停的不是GCD的舰队，依旧蛋蛋在GCD的兵锋之下。南海的话，米帝的运输线也要过，哪天米帝的蛋蛋GCD能捏住了，G2才可能初俱雏形，以现在的实力及米帝的国力，它是不可能容许的，印度想要说什么让印度洋成为印度之洋，真要那样了，第一个触犯的就是米帝的利益。不过其实际上根本做不到，但中国不一样，中国在南海有可能做到，但不是现在，实力还需要积攒。
关于南海问题的糟糕度、中日之间的军事关系我说得够明白了吗？

4，“难道同一架美国战斗机，韩国等国家买的与日本买的不一样价格？然后相同的型号，日本买的最差？”
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叫你去别处开帖问问你不去...非要在这里跟我死磕，越磕越暴露自己...这个问题您还是自己百度吧...日本买的F-15J和韩国的F-15K性能不一样和新加坡的F-15SG不一样和美国自用的更是天上地下，根本就没有同一架美国战斗机之说...至于价格...更没有同样的单价...其实这美国飞机交易还算好的，您去查查日本的90坦克什么造价什么性能吧...还有F-2...我都懒得说“该死的有钱人”了...
我什么时候说过军工实力可以脱离工业实力了喃？您看清我的回复了吗？
另外，你大概终于百度了一下99是什么了？德国技术就不可以是国产的了，有什么看不明白吗？算了，我不如那些善人那么有耐心给人科普~也拜托您不要在自己的空中楼阁内徘徊了...

军备问题就此打住吧，我已不忍心再玩非对称问答了。

5，兄弟想确认劣者有没去过日本，我不过随口一句让兄台放心不必怀疑而已，竟然变成了顾左右言它...真会扭曲我的意思，我有必要去拿那些根本不知道的死者来做什么话题吗？去过的应该对坟多很有印象，而没去过的估计不曾会想过那一点，仅此而已。
如果是我没表达清楚而让你觉得我在谴责日本满野是坟，我先得向那么多死者和家属致歉，这罪责也太大了。

您后面的问题我也上帖已经回答了，“你想要无限制的田忌赛马您自便，中国现在弊端种种，政府现在确实庸人太多，恶人不少，被别人拿出来批斗打脸，是其不能自正其身所致，只有5毛有必要为他们辩解，我没那个兴趣~这三条日本虽非上等马，但比起中国目前极端劣等马状态，是好得多了”

6，中国很多问题非常严重，许多是中国独有的，就如同日本也有其自身的问题一样，这点无需讳言。我前帖确实表述上有问题，法不是要读，而是要理解并且深入人心，一个人可以不识字，但是其应当能够为百姓所理解，所依持，现在很多人根本不知法，法为全民所知是法制社会的第一步。上次在韩国那里，一个台湾女生在那边大谈台湾的独立建国主权，结果被一群大陆同学围攻。对于这种暴力行为，我本身并不赞同，但是是对台独份子，我又觉得活该，该打。很矛盾，与情我支持打，与理，不能用暴力，这不知道是不是因为我根本就没有一个成熟的法制社会的人的素养？
我倒是行使过行使权，当年本科里选人大代表，层层选，班级里推，再往上慢慢推，不过因为我们对被代表一事异常冷淡，貌似也就是随便勾名字了~还有就是学生会的选举，那个还算比较认真的，所以真正见识到了所谓的民主选举的弊端原来如此愚蠢，各人之间的拉票，各班级之间的拉票，短信，话语，谣言...我们班当初因为没候选人，所以班上人大多都是被拉票者，少数是为朋友拉票者...基本上，不靠能力靠人缘（幸好，钱财这东西还没侵蚀进来）我觉得，一个小小的学生会，一群大学生尚且如此蒙昧，放到整个社会层面上，难关现在不少村干部选举爆各种怪事。
不过单单这样，倒也算了，关键是选出来的人，好歹算是一个公正民主流程走出来的了，结果也都是个个沽名钓誉，不干正事，学生会年年大一新民主补进委员，年年啥事不干或者干不成被同学谴责...
不过是因为提到选举，想起往事，供君一笑。
人情案这种东西，对越讲人情的地方越多，越欠发达的地区越多，怕是只要是人就禁不得。但是高的素质和法制意识的人应该可以稍许减少，这是法制过程中的必要群众基础，上次北方出了大案，几个重犯，被游街，竟然数万群众上街围观，游街这主意想出来的是白痴，围观群众也是，瞎起哄个啥，从上到下，说到底，都还不是法制社会的料。
有法必依，执法必严，是一种翼望，别人有种族歧视导致的执法差异，也有和我们同样的对财富的青眼，白眼造成的执法差异，这是不可避免的。
法制而且和体制其实关系没有那么紧密，新加坡是独裁制，但是法制依旧做得很好，菲律宾是民主制，但是照样法制一塌糊涂，那法制的不完善来归咎体制是偏颇的。
法制是社会问题，兄台对中国社会的进化要求实在太急了，我不觉得这种事情会有任何力量使其揠苗助长，不过抱着这个问题而独自胸闷没意义。

7，呵呵，偏偏还有很多人在为国军的失败找借口喃，不过那是另一票东西，懒得说了。
民国的体制差还是不差，我不敢说，不过，民国是有那么一丁点儿柏拉图提倡的制度，“圣明贤王独裁国家”，可惜老蒋这厮不是圣明之人，老蒋手下不是没有人，但竟然堕落腐败至此，究竟何以能这么败，原因太多了，可惜我对民国的事情兴趣不大，倒是对现在的湾湾们比较感兴趣，所以这方面没法谈...
军事问题扯上政治之后，基本上讨论就会完全偏题，就如现在这帖一样，从日本是不是强国，日本战争能力究竟几何，到现在几乎演变成对中国体制的争论。所以我在军坛里对动不动就扯政治的反感。
而且也没那么多好谈的，谈到后来老早是打着政治领导军事的旗号，变成了社会讨论帖，说实话，我当初回应所谓的制度问题不过就是觉得，1、别国不扯，偏偏扯日本这个整体最没潜力的分番制半伪民主体制来谈 2、以军事战争为前提，中国的政体无论是动员还是指挥控制能力都远远强于日本的政体。 觉得以战争来说“日本现在的制度也好意思拿出来和中国比”，而且从来没有人在跟我辩军事斗争时把日本的制度搬出来做pla要面对的劣势，倍感新鲜~至于后来扯到法制，民生问题，本非我之所愿。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-12-16 02:04 编辑 ]

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• 周郎 金币 +26 2009-12-25 12:01