飘落飘落

只要能使国家强大起来，民主怎么实行不重要，先把实力提上来，别整得像菲律宾那么差

oskarlre

7086兄是不是把独裁=世袭？以及集权=独裁

这两个概念完全不同。 独裁是个人的。 而集权则是团体的。

“实际上专政统治的统治者有一定的机率会出天才的，但并不是人人都是天才。”

这个实际上是个悖论。 因为实际上民主选出的统治者也有一定的机率会出天才的，但并不是人人都是天才。 而一个政策往往需要连续性才能验证其正确或者错误。 而4年一换则明显不符合这个政策延续性的需求。

那么最重要的是，现在的独裁者能否指认其继任者？ 如果能，那么就会出现个人好恶的问题，比如说金正日的那个儿子问题， 如果不能，则出现了内部的争权夺利状态。

相比之下， 团体集权则很难有这个继任者傻B的问题。 现在的TG可不是毛时期的TG（如果说那时候独裁还可能，因为毛可以指认接班人），而TG现在九王议政，隔代指认，既使是胡哥，也无法指认下一个直系接班人。而隔代接班人则要受到很多考验，比如经受过党内大佬大部分认同才能接班。 这比苏联的状态又要好很多，（苏联基本上接班人都是前一任指认的）这种平衡各方势力选择接班人的状态出现忽悠（如美国）或者傻B（如朝鲜）的几率会明显减少，同时保证了高效。

另外，俄罗斯是独裁的好例子，某种意义上说，叶立钦和普京是独裁指认。

oskarlre

“英明的领袖死了以后应该由谁统治台湾？”

这个应该由国民党内部经过竞争，淘汰等方式摘选出接班人。 而不是让一忽悠直接全民选出来。

信息不对称理论和有限接受分析论不知道7086兄学过不。

我个人意见是，大家都可以提意见，但是领导人这个事情上，还是让专门搞这个的人去搞。既然我们不会全民公投神州火箭的总设计师，干嘛公投政府领导人？ 当然，你可以说这个人关系我个人利益。 那么就是监督权和罢免权的问题，这个又要另开题目细说了。

最关键的是， 政府也同样不能封住普通人去搞进入游戏的途径。不过从现在中国来看，这个担心还不大，偶尔一次习近平可以，次次就有问题了。

7086

内部竞争？怎么竞争？能不能用枪杆子来“竞争”？其实民主政治下各党派的候选人也是通过内部竞争竞争出来，然后再由选民来挑一个。他们和专政的区别就是将这个竞争部分公开化和规则化，我们这里是如何“竞争”？实际上习储是第一个通过这种“竞争”竞争出来的接班人，江、胡都是邓设计指定的。如果将习储产生的过程公开化透明化了，那基本上就是民主了。

   至于团体集权和个人独裁的问题实在很难区分，要知道斯大林上台时也是“集体领导”，但是他通过手中的权力不断排挤同僚（杀）最终还是建立的其个人的独裁统治。如果将斯大林的权力公开化透明化，引进人民通过选票来监督其行为，可能苏联到今天还存在。

   你说要让国民党内部竞争产生接班人，对啊，这个接班人不就是李登辉吗？什么九王议政的，如果这个制度公开化，那就是民主的雏形，在很多现在的民主国家，都是先在一个小范围内实现民主，然后再推广开来到全国的。如果没有一个公开透明的制度形成广泛的监督和约束，其结果就很有可能重蹈覆辙。其实O版讲的问题是不是要不要民主还是民主应该用什么方式逐步实现。比如九王应该如何产生？由谁来产生九王？中央委员会选举吗？还是最高领袖指定？九王是圣人吗？他们有没有各自的团体和利益？最高领袖能不能通过手中的权力就和历史上的独裁者们一样削掉九王的山头？这一切只有最终使其处于全国人民的监督之下才能保持长期稳定。

   又如苏联，如果让全体苏联公民投票，他们会投票解散自己的国家？根本不可能！这里的问题恰恰就是苏共党内的巨头为了各自的利益牺牲了国家和人民的利益，恰恰是不民主而不是民主的结果。这就是有人利用民主为旗号为自己谋私利，现在的前苏联国家除了俄罗斯乌克兰还算有民主以外，其它很多国家特别是中亚国家根本就是独裁统治。

   最后请不要把民主当成无政府状态，民主只是让领导人的产生和行为处以人民的监督之下，行使权力的还是领导人（精英）。投票很可能只是形式，公开和透明的监督才是核心。顺便说一下O版肯定知道苏联领导人都是人民投票“选”出来的，包括斯大林，这个手续我们这里也有，虽然我从来不知道选票上的人是谁，我们这里也有选人民代表。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-26 11:48 编辑 ]

7086

另外，俄罗斯是独裁的好例子，某种意义上说，叶立钦和普京是独裁指认。
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俄罗斯是民主国家，普京和叶利钦都是民选领导人而不是独裁者。我不知道你为什么要把那位杰出的民选领导人硬说成是独裁者。普京也不存在什么叶利钦“独裁指认”，这个“独裁指认”的独裁叶利钦在指认普京不久以前还自身难保的遭受俄罗斯议会的弹劾。你见过有被议会弹劾的独裁者吗？而且叶利钦侥幸过关以后也没有报复弹劾他的议员，什么“反党集团”的帽子没有满天飞。民主不仅是投票选领导人，还有一整套的民主制度和体系其中就包括议会民主，议员们不是叶利钦钦定的也不是普京钦定，领导人没有撤换他们的权力。也不能把“指认接班人”看成独裁，叶利钦只能指认他在政治上的接班人，普京作为他的副手做完他辞职以后的任期，但是他再次当选领导人则是由于他自己的政绩得到了人民的支持。你不能把提携后进当成什么独裁，每一个民主国家的领导人多多少少都会有老一辈的领导人提携和扶植，这个不是什么独裁。独裁是“要是人们不跟我（斯大林）走，他们就得跟您（列宁）走。

7086

我个人意见是，大家都可以提意见，但是领导人这个事情上，还是让专门搞这个的人去搞。既然我们不会全民公投神州火箭的总设计师，干嘛公投政府领导人？ 当然，你可以说这个人关系我个人利益。 那么就是监督权和罢免权的问题，这个又要另开题目细说了。
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不一定要公投领导人，由议会选责任内阁也可以。这种问题和是否由专门的人搞没有关系，那些候选领导人和议员也是由专门的人搞出来的，然后由人民选一个。这只是在国家领导权的问题上引入一点监督和竞争机制，同时也比较能够服众，如果在专政权力铁板一块，威权极盛，并且英明果断的时代不引入这套机制也无妨。但是如果能在这种情况下逐渐建立起一套民主机制，将来如果有什么分歧也能有一个能够服众的解决方案以免造成动荡。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-26 12:32 编辑 ]

7086

而TG现在九王议政，隔代指认，既使是胡哥，也无法指认下一个直系接班人。而隔代接班人则要受到很多考验，比如经受过党内大佬大部分认同才能接班。
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这个所谓“隔代指定”真不知的算什么制度？现在的习是江指定的吗？不太靠谱。如果是的，那我们太幸运了，如果江指定黄菊那我们的国家和民族该怎么办啊？其实O版所猜度的这套体制也就是取两派“轮流坐庄”，避免形成一派独大的绝对权力。这个体制和民主制度有些接近，民主是把这种制度公开化透明化，而现在我国则是暗盘操作，具体的情况外人不得而知，这就有了倒退的空间。我不太相信什么江隔代指定习，习上位的时候江已经下野多时了，胡的权力已经巩固。习的产生更可能是胡的主张并且获得了D内高层的认可，如果能将这个过程公开化，那基本上就是D内民主了，D章上大概也是这样写的，隔代指定这个D章上大概没有？不过我不是D员，没看过D章，不知道O版看过没有。事实上我国现在是处于独裁和民主之间的过渡时期。

民主其实是很难的现在的中国被那些贪污腐败分子整的乌烟瘴气

感觉民主就是吃饱了再想到的事情，假如你给街上一个饿的快要死的乞丐去讲通篇大道理的民主，那还不如给他一碗饭来的实惠。个人以为生存权才是第一位的，别的都是瞎扯蛋。所有的一切都是建立在存货的基础上，要不都只是空想。

oskarlre

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-26 12:09 发表

俄罗斯是民主国家，普京和叶利钦都是民选领导人而不是独裁者。我不知道你为什么要把那位杰出的民选领导人硬说成是独裁者。普京也不存在什么叶利钦“独裁指认”，这个“独裁指认”的独裁叶利钦在指认普京不久以前还自身难保的遭受俄罗斯议会的弹劾。你见过有被议会弹劾的独裁者吗？而且叶利钦侥幸过关以后也没有报复弹劾他的议员，什么“反党集团”的帽子没有满天飞。民主不仅是投票选领导人，还有一整套的民主制度和体系其中就包括议会民主，议员们不是叶利钦钦定的也不是普京钦定，领导人没有撤换他们的权力。也不能把“指认接班人”看成独裁，叶利钦只能指认他在政治上的接班人，普京作为他的副手做完他辞职以后的任期，但是他再次当选领导人则是由于他自己的政绩得到了人民的支持。你不能把提携后进当成什么独裁，每一个民主国家的领导人多多少少都会有老一辈的领导人提携和扶植，这个不是什么独裁。独裁是“要是人们不跟我（斯大林）走，他们就得跟您（列宁）走。

这么说就没多少意思了. 叶立钦是"杰出的民选领导人" 我个人无法认同. 至少对其执政期间的俄罗斯国内经济结构的一些变化就能说明,与其说他是民选,不如说是金融家的选择.

至于"这个“独裁指认”的独裁叶利钦在指认普京不久以前还自身难保的遭受俄罗斯议会的弹劾。" 弹劾很简单,装样子谁都会. 我们看看叶立钦的自身难保是什么样子的?

叶利钦在辞去总统职务时，保证其卸任后的“安全”是他和接班人普京交接权力时优先考虑的问题之一。根据普京上台之初签发的总统令，俄前总统叶利钦及其家人享有法律豁免权，可免予被追究法律责任；叶利钦还将终生享有总统退休金和公费医疗，有关部门将继续向他提供公务用车和别墅。

而且俄罗斯国家杜马也通过了由俄罗斯政府提出的另外一条法律《终止履行职权的俄罗斯总统及其家庭成员保护法》, 其宗旨是：确保叶利钦告别政坛后与其家人一道平静地生活，安度晚年。  这项法律规定，“总统在结束任期后不应因其在任职期间行使总统职权时的所作所为而被追究刑事和民事责任，不得因此而对其实行拘留、逮捕、搜查、审讯”。

为什么这么强调这个问题? 叶立钦如果真的是民选,真的做的无愧于心至于上这么多层保险么?

至于"民主不仅是投票选领导人，还有一整套的民主制度和体系其中就包括议会民主，议员们不是叶利钦钦定的也不是普京钦定，领导人没有撤换他们的权力。"

TG的人大代表也不是胡哥钦定吧?  根据党章, 胡哥能随便撤人大代表么?

"也不能把“指认接班人”看成独裁，叶利钦只能指认他在政治上的接班人，普京作为他的副手做完他辞职以后的任期，但是他再次当选领导人则是由于他自己的政绩得到了人民的支持。"

我笑一下, 金同学也不能是独裁了,因为不能把“指认接班人”看成独裁. 金正日同学也只能指认他在政治上的接班人啊...  至于" 他再次当选领导人则是由于他自己的政绩得到了人民的支持。" 这个人民的支持是谁来统计的? 萨达姆的投票支持率还100%呢。 普京的外号是什么：沙皇，大帝。

“你不能把提携后进当成什么独裁，每一个民主国家的领导人多多少少都会有老一辈的领导人提携和扶植，这个不是什么独裁。”

原来如此，全世界独裁的国家真的很少。提携和扶植 = 指认接班人？ 老布什 指认了 小布什还是克林顿？ 奥巴马是谁指认的？ 当然，日本韩国俄罗斯这种政治寡头政治因为有投票就算民主的话，那么民主太容易达到了。。。

“独裁是“要是人们不跟我（斯大林）走，他们就得跟您（列宁）走”

这个就是今天朝鲜也很少做吧？ 更不要说TG了。 看来今天的独裁只存在于非洲部落中？