oskarlre

不一定要公投领导人，由议会选责任内阁也可以。这种问题和是否由专门的人搞没有关系，那些候选领导人和议员也是由专门的人搞出来的，然后由人民选一个。这只是在国家领导权的问题上引入一点监督和竞争机制，同时也比较能够服众，如果在专政权力铁板一块，威权极盛，并且英明果断的时代不引入这套机制也无妨。但是如果能在这种情况下逐渐建立起一套民主机制，将来如果有什么分歧也能有一个能够服众的解决方案以免造成动荡。

-- 一直不明白的一点是, 为什么非要人民选? 我想知道选举制度的目的是什么？选举一个有能力为自己利益服务的管理者么? 问题是多党制或者"民主"的选举并不能保证选出不是这样的人，而且无论是一党制还是多党制，选出来的都是为自己服务的人，政党和个人无非是互相利用而已，关键是那种制度和 全民的利益统一地比较好，这方面而言，并没有标准答案。首先权力制衡系统工作地好不好和多党一党没有必然联系。权力制衡好并不是因为多党，而是因为法制体 系发展地相对成熟，监督机制更加完善，言论自由比较好的被执行。多党制，很多时候也是这些方面的产物。权力制衡系统可以有多种形式，不一定非要用政党轮换 来搞。一党制的候选人，可能是党内权力平衡，加上个人管理能力的结果，两党制的候选人，则在党内权力平衡以及管理能力上还需要加上竞选能力。国民党内有无 数能力胜过马英九的，但是马却成了现在中华民国的总统。 至于监督什么的，多党制和直选也没有办法确保有效监督。东亚，南亚，除了中国大陆和北韩外都是西式民主国家，贪腐丑闻却此起彼伏。这些都是和这些地区的文 化和历史有关系的。有人说土共的一党独裁的封建性我很同意，但是并不是说封建习惯在直选，多党制以后，就消失了。

因此我想问7086兄,你觉得以百姓平均下来的选举,胡锦涛和李宇春之间谁会当选? 这个不只是中国,美国也一样,先选小布什这个神棍,再选奥巴马这个忽悠...

我觉得相比之下, 选下/罢免权非常重要.

近些年来，中国试点搞的基层村级选举问题很多，最严重的就是姓氏家族之争。这个问题本质上是一种有预定结果的选举。这其实和美国总统竞选模式有一说，从历次的美国总统选举看，他们的竞选活动基本上就在几个摇摆州，可以说这几个州决定总统选举结果，当然也可以说其他州的结果是预先确定的，不管候选人是阿猫阿狗，红蓝两色已定。从一种朴素的民主思想看，这种有预定结果的民主就不是民主了。因为理想的民主预先应该是均衡的。　而现在选上选下合一的民主制度，在没有一定素质民众基础的情况下，必然带来内耗（竞选消耗），以及为了利益的不同程度贿选．毕竟西方民主体制的这种选上和选下不分立的选举制度，在一次投票中，既要决定这个党上台，也要决定那个党下台，对候选人也是如此，就是模拟改朝换代。这必然只能在社会人群差别较小，发展已经比较平衡的情况下良好执行，否则必然是政治动荡频繁和分裂战乱。这种分裂动荡，在世界上我们见过很多了。所以要想民主一蹴而就，必须改进这个体制，既不能走美国那样上百年的渐进，也不能一下子照搬现有这个选上选下不分立的民主体制。而任免权分离则能解决这个问题． 毕竟，在没有百姓选下的制度下,内斗是政权和平变化的唯一手段,如果加上了老百姓的选下,而且是连坐的,那么已经是一种公开化了,不完全是内斗了.任何人要利用民众的选下工具作为斗争手段,那么就必须亮出来让老百姓知道.而面临淘汰的人也能分析是谁想让自己下台,那么就要争取民心了,因为选下选票是在来百姓的手中,而选上选票是在自己的同僚和上级手中,必须搞定这两方面才能成功.

为什么给人民选下权利，而不给选上权利？ 因为现有的选上和选下和一，确实需要选民的素质。而这种素质不要说中国，连当今的西方都无法做到。 单纯的选下制度只需要人民根据自己的现实生活淘汰不满意的主要官员。淘汰选下是原有选举的一部分，但不是全部，这样对选民素质要求就降低了。 于是形成精英政治和草根政治的综合。草根政治负责选下，精英政治负责选上。这个改进主要是，选下应该由民众的直接选票定期控制，不论是县长，村长还是国家主席。空出了位置，选上有那些没有被民众选票淘汰的政治精英们控制。草根民主和精英政治形成平衡，选上和选下分立。选上选下分立就是民主体制形成三权所应用的分权制衡原则。如果再加上中央考试权，这就是新的五权分立（不是台湾那个）

这里说的选上和选下制度是相辅相成的，没有选下，选上制度就形同虚设走过场，必然出现贿赂暴力和任人唯亲的局面。而中央考试权和现有的公务员考试本质上区别不大，但是级别更高，有中央级别的考试。现在中国的问题就是有选上，却没有选下，那个选上必然是糟糕的。应用选下权利和现有的选举制度是不同的，选下只能针对在任官员的政绩，而选上是两个人对决，那么诋毁对方，蛊惑宣传，贿选和暴力威胁必然能派上用场，这就好像是改朝换代，谁上去了，那么这就吃香的喝辣的了。如果只是选下，那么他只需要把工作搞好了，老百姓安居乐业，他就足够不被选下了，成本是很低的。这时候搞贿赂和暴力纯粹是多此一举了。况且，即使搞了暴力和贿赂，老百姓也是要计算成本的。还让他继续当，那么老百姓生活的质量成本就会高得无法忍受。　此外，如果用选上制度，政党都追求高投票率，为了投票率低而烦恼，而在定期选下弹劾民主体制下，投票率低是好事，说明大家对政局没有什么不满，不需要投票，一旦选下投票率高上去了，一定是哪个政府官员和政策出了大问题。如果没有大问题，老百姓安居乐业很忙，当然不去投票了。

给个具体的例子，西藏。假如选上和选下不分离，那么藏民必然被挑动分裂，投票给藏族分离势力的领导人。如果是民众掌握选下，那么就是现有的官吏被投票选下，空出的位置不能由选民说了算，而是中央考试权联合当地官吏的意见派来的，那么不会造成事实分裂。这个被派来的人在四年任期内，必然竭力依靠政绩调和中央全国和藏族民众的矛盾，使自己不会被藏族民众选下，即使他没有做到，那么中央政府坚持几届，最终会达到调和的作用。地方治理的局部利益和全国利益就能达到最大的统一和调和。渐进化调和矛盾和实现民主。

如果是在西藏和新疆搞现有的西方选举选上和选下合一，必然是分裂和失控。有南斯拉夫和前苏联为例，如果分裂了，当然也有人会给找出理由的，认为分裂的很合理。

回到国家范围，本朝采用的是流官制度，选上和选下分立以后，民主就不和流官制度矛盾了，用民主不会消弱中央集权，反倒会加强中央集权。如果用现有的选上和选下合一制度，必然不能用流官制度，都是本地选举，本地为官，消弱中央集权，最后是差别巨大的地区分裂和独立。新加坡和香港的公务员选拔培训考核制度值得学习，形成中央考试权体系，加上中国的流官制度和选下就对头了。司法改革也是从地方法院党委书记的提高级别着手，逐渐向上推进，直到全国最高法院，渐进成功的可能性比较高．

附属可能出现问题的分析与讨论：

有人担心：理想状态下一个官员能取得民众的信任，而且这个省领导对他的工作也非常满意。但这只是理想。 如果他不能取得民众的信任，但是省领导对他的工作非常满意，怎么办？如果他能取得民众的信任，但是省领导对他的工作非常不满意，又怎么办？

分析：1, 省领导对他的工作非常满意, 但是他不能取得民众的信任.民众通过定期选票选下他，即使他没有犯法能在下一个任期被领导和同僚同意恢复，也落后于竞争者，且如果没有改进，还将再次被民众选下。如果查出犯罪，就永远完了.

2, 省领导对他的工作非常满意, 而且他能取得民众的信任.豪无疑问地升官,且被民众爱戴的大才。

3, 省领导对他的工作不满意, 但是他能取得民众的信任.他不会被本县民众选下，但是无法升官，将在平级县调动. 如果换了一个县，他就不能得到民众的信任，他将轮入第一种情况.如果每个县的民众都喜欢他，那么一定是本省人民不信任那个省长，省长将被选下。换了一个人民喜欢的省长，这个省长赏识这个县长,那么此县长将成为第2种情况。

中央级政权和省级政权的关系以此类推。 此种选上选下分立，是在分裂倾向的地区，实行直选和普选的唯一方法，否则几乎必然分裂。因为在现有选举制度下，那样的地区的草根民众必然被煽动走向分裂。选上和选下分立以后，选上来平衡制约选下，选下来平衡制约选上，防止草根民主被滥用，也防止精英政治被滥用。如果加上法制，更加稳定。（文革是没有法制。） 在此新方式下，精英和草根相互制衡。哪怕牺牲几个官员被无罪选下耽误任期，每个继任者不断调和矛盾上下兼顾，全局局部兼顾，最终走向平衡。 同时拿选上选下不分立的体制和选上选下和一的体制对抗，现有选举体制必然因为没有分权制衡而处于劣势。

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
这个所谓“隔代指定”真不知的算什么制度？现在的习是江指定的吗？不太靠谱。如果是的，那我们太幸运了，如果江指定黄菊那我们的国家和民族该怎么办啊？其实O版所猜度的这套体制也就是取两派“轮流坐庄”，避免形成一派独大的绝对权力。这个体制和民主制度有些接近，民主是把这种制度公开化透明化，而现在我国则是暗盘操作，具体的情况外人不得而知，这就有了倒退的空间。我不太相信什么江隔代指定习，习上位的时候江已经下野多时了，胡的权力已经巩固。习的产生更可能是胡的主张并且获得了D内高层的认可，如果能将这个过程公开化，那基本上就是D内民主了，D章上大概也是这样写的，隔代指定这个D章上大概没有？不过我不是D员，没看过D章，不知道O版看过没有。事实上我国现在是处于独裁和民主之间的过渡时期。

隔代指认不等于就是这个人就肯定是下下届领导了,这个人要接受很多的考验. 胡哥也经历了如西藏暴乱，温哥是8平方事件等。 而没被指认上的也有机会,比如说瓜瓜爹现在就在利用民意为自己争取机会.

因此我说TG在邓期间就开始了D内民主。

外人知不知和倒退与否没关系吧？ 美国的民主现在越来越倒退， 而百姓还是自我感觉良好。

至于86兄说“事实上我国现在是处于独裁和民主之间的过渡时期。”我不这么认为，每个国家都是事实上处于专制和民主之间的。 民主和专制是相辅相成的。 相比之下，我认为中国比俄罗斯民主。

另外我觉得不要为了批评GCD而去批评TG和ZF，更不要为了所谓的民主而去宣扬全盘民主．不谈为民只谈民主那才是纯粹的空谈．　为了一个字面上的民主而民主，为了一些人的腰包而民主，是没意义的．　当权者当然是要压榨百姓的，国家机器一定是靠剥削奴役人民来运行的，我们都知道天下乌鸦一般黑，但是有些人却总把资本主义的黑乌鸦当成了是金凤凰．　或者我们都要想一下，什么才是真正的民主，什么才是真正的自由民主和自由是为了这两个字的概念而存在？还是为了某些人的腰包而存在？还是为了人民为了百姓而存在？

我们要发扬的依旧是拿来主义的精神，更要坚持的是为了民生，为了百姓福祉努力完善中国的社会体制，经济政治制度，精神文明素质修养，完善中国特有的民主制度法治社会，才是最主要的，我没这份本领，所以我不会高谈阔论空口谈要全盘一口气的搞民主，我很希望看到大家在这方面的宝贵意见

至于TG的最大问题主要是两点：

１．法治和精英被特权代替的问题。中央现在做的一些精英选拔的措施比如官员年轻化和把潜在精英派去艰苦地区考察其道德和能力等是不错的。不过基层和地方官员还是继续需要向香港新加坡这种非民主的法治地区的公务员选拔，绩效评估，培训和淘汰机制学习。 现今的中国的法制系统更加需要精英，要不然即使独立了，也就是另外一个特权集团。呵呵，我同意阻力是很大，但是问题是在现在这种条件下废除一党制和司法独立（以现在法制系统官员法官的德才水平）恐怕代价会更大。现在大体上中央做的比地方政府好，也许归功于中央面临的来自国际上的竞争压力。中央政府，特别是高层，危机感还是很强的。

２．官员平庸与腐化堕落的问题，平庸化和一味追求形象工程面子工程搞大浮空的政绩工程不顾民生民计相挂钩，腐化堕落除了和传统意义上的缺乏监督的贪污腐败行贿受贿相联系外，还有日益凸现的国内外资产阶级买办代言的问题，以及为官的直系亲属（配偶 子女）旅居国外导致国有资产流失的问题。这两个大问题不从官员选拔任命提升监督以及体制法治角度入手进行改革，中国的很多社会问题，基层问题，民生问题，等等就很难从根本上改善过来。

对于理智的中国人来说, 民主后产生的权力制衡是需要的, 这个应该是共识, TG也不敢说不的. 大家吵来吵去, 根本在于对现状的评价不同, 进而导致民主化的作用和迫切感的不同.民主化应该怎么搞,什么时候开始搞, 怎么样的进度,事实上是没有定论的. 争来争去, 全是纸上谈兵而已, 因为没有EMPIRICAL STUDY, 永远没有谁对谁错的说法.我们唯一能做的,只能依据历史经验,这样一来, 我想理智的中国人还是应该会支持比较缓慢进度的民主改革的． 从历史经验, 从印度, 苏联, 台湾的情况来看, 这可以说是唯一的一条路. 不要说TG是什么阻挡民主潮流的腐朽势力, 这种都是愤青的看法, 实际TG 随时而进是一大特点, 30年确实干得不错, 实际上中国想要民主实际上还要靠TG. 现在的有些人对80年代有一种玫瑰般的怀旧, 实际当时社会的民主风气以及人民的民主意识比现在差了老远了. 实在是经济上的地位决定, 计划经济下的严重依赖党的政策的社会, 有什么民主? 实际没有经济的进一步发展, 没有一个强大的中产阶级, 民主化基本会导致社会的进一步贫富分化乃至瓦解.

我觉得现在的左和右之争其实很好, 右派的存在是有相当的促进作用的, 左派的存在有使中国不置于走激进民主的道路, 其实很好, 就是未来两党的雏形, 实际也是中国这么多年民主进步的证明呢. 我个人偏左的, 但我从来不反对对政府真心批评的人, 但中国的右派确让人感觉不是真心的. 几个问题: 1. 缺乏理论水平实践经验, 要么极端要么幼稚 2. 我就一直搞不明白, 为什么中国的右派多是崇洋派呢? 即便在BBS也是如此,说句美国不对,对某些人就跟骂了它亲娘老子一样. 3. 右派的民主观念不行, 不能接受不同观点, 在BBS上动不动5毛, 极端,不能变通, 不懂人心, 不讲究政治正确, 结果失道寡助,即便如０８ＸＸ, 在这样的国际国内形势下, 一句联邦制,其他都不用看了, 这帮人怎么就不知道想老百姓之所想呢?

民主必然是一个渐进的过程 任何事件都是 什么样的民主符合国情，这一点需要摸索，因为中国是独一无二的存在（任何国家都是）我觉得试图找到一个模式来“构建”中国的民主，本意可能是想要依靠这种动力加速推动中国的民主进程。关于动力，有人就有动力，大多数人的方向必然是我们的发展方向。更进一步，动力要来自于内部，民主不能构建。也就是说，民主的发展必然是中国的自主变化，而不能是外部的强加。与外部世界的交流可以为内部改变提供信息和能量，因此可以提高内部机制改变的规模和速度，但是最核心的部分，最根本的原动力，必须要来自于内部，这一点是不能动摇的。外部的信息和助力，怎么拿来，如何取舍，这些都得从本国实际出发，从内部需要出发。

我认为拿来主义应该是“我们国家需要的是什么，其他国家怎样怎样，有鉴于此，我们可以尝试怎样”。而不是“美国怎样怎样，因此中国也（应该）可以怎样怎样”，或者“欧洲怎样怎样，对中国会有怎样怎样的帮助”。要知道没有一个历史经验是可以无条件重现的。（这一点和自然科学完全不同）

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-12-27 00:04 编辑 ]

民主只不过是西方国家用来忽悠国内某些意志不坚定的笨蛋幌子

我对民主这种东西是及其的唾弃和鄙视的
人，只要有欲望，就无法做到完全的民主，无法做到完全的共产，马克思的理论，实际上也是空想社会主义

7086

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-12-26 23:33 发表


这么说就没多少意思了. 叶立钦是"杰出的民选领导人" 我个人无法认同. 至少对其执政期间的俄罗斯国内经济结构的一些变化就能说明,与其说他是民选,不如说是金融家的选择.

至于"这个“独裁指认”的独裁叶利钦在 ...

杰出的民选领导人是指普京，叶利钦不是杰出的领导人。普京是俄国公民投票选出来的，不是叶利钦指定的，这种明摆着的事实你为什么要去否认？叶利钦也不是独裁者，他根本没有独裁的实力和权威。你能想象苏联最高苏维埃弹劾斯大林吗？至于金融寡头利益集团那肯定对国家有很大的影响力。就算是中国甚至是朝鲜你会认为没有利益集团？中国就靠九个人能够统治吗？朝鲜就靠两个姓金的能够压得住？不存在这种事情，就是满清王朝也有利益集团，一个是满洲贵族，另一个是汉族地主知识分子。就像今天的中国也是寡头们在幕后操纵，当然这种问题很敏感，不说了。又比如专政领导人到底杰出不杰出，这个问题我不说中国的，不敢啊。就说齐奥赛斯库吧，25号是他们夫妇20年祭日。他们杰出吗？当然杰出，所有的罗马尼亚报纸上都是这样说的，所有的罗马尼亚党政军干部也都是这样说的，所有的罗马尼亚公民也都是这样说的，甚至许多西方国家的报纸都用大幅版面来歌颂这位领袖。我也认为他是相当杰出的领导人，但是他和其它专政领导人一样，他们都是生活在天上的。他们都已经多年没有见过真正的人民了，能见到的都是事先安排好的“人民”。自然他们也听不到真话，也了解不到真相，所以他们是聋子和瞎子。现在有网络，可能胡温有空可以上网去了解一下民情。如果没有这个网，我看他们也是多年没有见过他们统治的人民，也不了解许多真相。下级官吏自然是要将符合圣意的信息报上去。这就是我为什么在认为民主和专政都是代表利益集团利益的情况下，还是认为需要有民选这个手续。这个手续可以保证有不同的党派，自然也能让领导人了解到更多的真实情况，和人民的需要。这样就有利于领导人能够及时调节利益集团和人民之间的利益分配，就能够保证国家不会发生重新洗牌的震荡。我想统治集团需要调节普通人民和特殊利益集团之间的利益，这一点O版也不会不承认吧？


   对于我国来说，现在倒还不需要急于建立这个体系，因为我国现在仍然处于经济高增长的时期。只要这个高增长还在，那样整个社会的财富还在比较快的增加，可以保证利益集团聚敛的需要和人民群众生活水平上升的需要，就像中国历史上的太平盛世一样，可以从增量上解决问题，不必调节存量。但是高增长肯定会在将来的某个时候不在继续，据我的分析，这个时间不会在太遥远的未来，我们的高增长肯定不会继续到共产主义实现的那一天。可能在这一轮泡沫经济破裂的那一天就会开始放慢。到这个时候，就需要建立一套能够真正调节社会财富的机制。这个在我们这里被称为“改良主义”。


   民主并不能保证最杰出的领导人能够当选，但是也不要把民主当成选秀，选什么样的人其实早就有各种利益集团事先敲定了个范围，不会有李宇春的。真正能保证最杰出的人成为领导人的制度只有内战，不杰出打不过人家，我们不需要最杰出的，能够有效的监督，能够保证社会各个群体能够通过这种选举（还包括议会），将就着混下去就行了。当然这都是将来的事情，现在最重要的还是保持经济增长。只要这个社会总的财富可以快速增加，各种矛盾就会比较容易调节。

7086

我和O版对于民主的本质没有太大的分歧，分歧只是在于O版可能比较相信明君圣主高高在上可以洞察一切。而我则认为只有民主才能建立起比较有效的监督和协调机制，可以避免社会矛盾不断积累以至于激化。如果真有明君来实行“开明专制”也可以，其实我国古代的明君也通常能够比较虚心的纳谏，听取不同意见，同时还要有直臣敢谏，这样就会有比较和谐的太平盛世，不过这在几千年的历史上终究是短暂的。

yj110119a

在这里YY一下吧,权势就算是掌握在有钱人手里,有民主与没民主还是有区别的,就因同是国人的对面为列.水总在台上8年.够NB吧.下来还不是被民主监督了吧.也许我们看不起TW的民主,认为TW经常出现高跟鞋乱飞.好歹还让人说话了.司法能够独立出去.
  在联系想想国内......想想89的赵总与TW的水总......

bgzc2009

引用一句话，没有永远的敌人，没有永远的朋友，只有永远的利益。民主不过是用来欺骗人的！

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 -7 2009-12-27 19:02

oskarlre

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-27 13:24 发表
我和O版对于民主的本质没有太大的分歧，分歧只是在于O版可能比较相信明君圣主高高在上可以洞察一切。而我则认为只有民主才能建立起比较有效的监督和协调机制，可以避免社会矛盾不断积累以至于激化。如果真有明君来实行“开明专制”也可以，其实我国古代的明君也通常能够比较虚心的纳谏，听取不同意见，同时还要有直臣敢谏，这样就会有比较和谐的太平盛世，不过这在几千年的历史上终究是短暂的。

"我和O版对于民主的本质没有太大的分歧"

-- 我不这么认为, 我是纯民主和纯精英两边的支持者, 如果能解决信息不对称和所有人理性选择(而不是感情用事或者只为自身利益最大化), 我坚决支持纯民主. 否则我认为现在靠投票的民主形式完全无用.

另外我支持纵向三权分立,即(决策,执行,监督）而不是横向三权分立（立法，司法，行政），因为我认为后者会被财权所控制。 我从没认为明君圣主高高在上可以洞察一切， 但是我同样不认为老百姓在信息不对称和非理性选择下可以选择合适的人成为领导。 因此我认为选举权应该分成选上权和选下权。 前者由精英阶层决定， 后者则由平民掌握， 这样能够建立起比较有效的监督和协调机制，可以避免社会矛盾不断积累以至于激化。 而且由于草根有选下权， 掌权者必须比较虚心的纳谏，听取不同意见。 而精英的选上权，则保证了擅长这个方面的人能上位，而不是李宇春。 此外，非常重要的一点是，平民和经营阶层的流动。 如果平民中非常有才能并热心于政治的，应该有足够的途径进入精英阶层执掌政权。 而没有才能的精英，也要被淘汰成为平民。 要避免世家（类似近代北洋或者黄埔系）的出现。

oskarlre

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-27 13:07 发表
杰出的民选领导人是指普京，叶利钦不是杰出的领导人。普京是俄国公民投票选出来的，不是叶利钦指定的，这种明摆着的事实你为什么要去否认？叶利钦也不是独裁者，他根本没有独裁的实力和权威。你能想象苏联最高苏维埃弹劾斯大林吗？至于金融寡头利益集团那肯定对国家有很大的影响力。就算是中国甚至是朝鲜你会认为没有利益集团？中国就靠九个人能够统治吗？朝鲜就靠两个姓金的能够压得住？不存在这种事情，就是满清王朝也有利益集团，一个是满洲贵族，另一个是汉族地主知识分子。就像今天的中国也是寡头们在幕后操纵，当然这种问题很敏感，不说了。又比如专政领导人到底杰出不杰出，这个问题我不说中国的，不敢啊。就说齐奥赛斯库吧，25号是他们夫妇20年祭日。他们杰出吗？当然杰出，所有的罗马尼亚报纸上都是这样说的，所有的罗马尼亚党政军干部也都是这样说的，所有的罗马尼亚公民也都是这样说的，甚至许多西方国家的报纸都用大幅版面来歌颂这位领袖。我也认为他是相当杰出的领导人，但是他和其它专政领导人一样，他们都是生活在天上的。他们都已经多年没有见过真正的人民了，能见到的都是事先安排好的“人民”。自然他们也听不到真话，也了解不到真相，所以他们是聋子和瞎子。现在有网络，可能胡温有空可以上网去了解一下民情。如果没有这个网，我看他们也是多年没有见过他们统治的人民，也不了解许多真相。下级官吏自然是要将符合圣意的信息报上去。这就是我为什么在认为民主和专政都是代表利益集团利益的情况下，还是认为需要有民选这个手续。这个手续可以保证有不同的党派，自然也能让领导人了解到更多的真实情况，和人民的需要。这样就有利于领导人能够及时调节利益集团和人民之间的利益分配，就能够保证国家不会发生重新洗牌的震荡。我想统治集团需要调节普通人民和特殊利益集团之间的利益，这一点O版也不会不承认吧？


   对于我国来说，现在倒还不需要急于建立这个体系，因为我国现在仍然处于经济高增长的时期。只要这个高增长还在，那样整个社会的财富还在比较快的增加，可以保证利益集团聚敛的需要和人民群众生活水平上升的需要，就像中国历史上的太平盛世一样，可以从增量上解决问题，不必调节存量。但是高增长肯定会在将来的某个时候不在继续，据我的分析，这个时间不会在太遥远的未来，我们的高增长肯定不会继续到共产主义实现的那一天。可能在这一轮泡沫经济破裂的那一天就会开始放慢。到这个时候，就需要建立一套能够真正调节社会财富的机制。这个在我们这里被称为“改良主义”。


   民主并不能保证最杰出的领导人能够当选，但是也不要把民主当成选秀，选什么样的人其实早就有各种利益集团事先敲定了个范围，不会有李宇春的。真正能保证最杰出的人成为领导人的制度只有内战，不杰出打不过人家，我们不需要最杰出的，能够有效的监督，能够保证社会各个群体能够通过这种选举（还包括议会），将就着混下去就行了。当然这都是将来的事情，现在最重要的还是保持经济增长。只要这个社会总的财富可以快速增加，各种矛盾就会比较容易调节。

“普京是俄国公民投票选出来的，不是叶利钦指定的，这种明摆着的事实你为什么要去否认？叶利钦也不是独裁者，他根本没有独裁的实力和权威。你能想象苏联最高苏维埃弹劾斯大林吗？”

-- 独裁和民主从来不是0和1的关系。 而且一个度的变化。 说叶利钦独裁是因为他以俄罗斯人民生活水平大幅度下降为代价，肥了支持他上位的寡头集团。 至于杜马的弹劾。。。 如果杜马真要弹劾，那么就不会屁溜的给他造我前面提到的那个法律了。 这种把戏都看不出来，非要把斯大林那种独裁才叫独裁，我就不说啥了。

至于普京， 如果真的是民选，那上来叶利钦就应该是第一个被惩办的犯人，但是他也签了给叶利钦的大赦。 非说他是民选，我只能说，好吧，选票=民选？

“就算是中国甚至是朝鲜你会认为没有利益集团？中国就靠九个人能够统治吗？朝鲜就靠两个姓金的能够压得住？不存在这种事情，就是满清王朝也有利益集团，一个是满洲贵族，另一个是汉族地主知识分子。就像今天的中国也是寡头们在幕后操纵”

呵呵，中国当然有利益集团， 九王议政也不是说九个人统治中国，要说民主或者独裁，要看这个统治集团的基本面是什么。也就是说政府一遇到问题，什么政策先行。 满清政府的基本面是满族人， KMD的基本面是江浙财阀和买办资本。 俄罗斯叶利钦政府呢？ 金融寡头和买办集团，现在普京政府呢？ 石油和军火集团。 GCD呢？ 别告诉我说是党，其实GCD的基本面一直是中国农民。 所以每次中国改革，都是从农村政策开始的。 这也是TG或者中国的核心原因所在。 当然，现在也涉及官僚资本，以及一些其他势力，但是TG基本盘到现在为止没有变化。

“就说齐奥赛斯库吧，25号是他们夫妇20年祭日。他们杰出吗？当然杰出，所有的罗马尼亚报纸上都是这样说的，所有的罗马尼亚党政军干部也都是这样说的，所有的罗马尼亚公民也都是这样说的，甚至许多西方国家的报纸都用大幅版面来歌颂这位领袖。”

-- 我跟齐哥不太熟，百度了一下， 齐奥塞斯库在任期间实行独裁统治，民主被剥夺，他还任命亲戚为政府官员，在政治上手段狠辣。在外交方面，他保持独立自主，与苏联保持距离，与中国友好，曾与周恩来、美国总统尼克松见面，并和以色列保持外交关系，谴责苏联在勃列日涅夫统治时期侵略捷克。尽管在外交上齐奥塞斯库有许多成就，但是他经济上的腐败无能使得罗马尼亚出现危机；而且齐奥塞斯库居住于宫殿的豪华建筑物中，过着豪奢的生活，与人民的一般生活脱节。而且齐奥塞斯库还以秘密警察方式监视人民生活。1989年东欧共产党纷纷倒台后，罗马尼亚发生要求民主化的集会，也受到齐奥塞斯库的强力镇压，结果引发更大的骚动。齐奥塞斯库最后被迫乘直升机从总统府逃脱，结果被罗马尼亚救国阵线委员会逮捕，他和妻子埃列娜·齐奥塞斯库被以“屠杀六万人民、积蓄超过十亿美元的不当财产”等罪名，在军事审讯后被秘密枪决，并没收所有财产。。。。 怪不得西方歌颂呢，光“与苏联保持距离，与美国总统尼克松见面，并和以色列保持外交关系。”这点就值得歌颂， 戈尔巴乔夫还被歌颂呢。。。 噢，似乎西方不歌颂老毛的说。

“我也认为他是相当杰出的领导人，但是他和其它专政领导人一样，他们都是生活在天上的。他们都已经多年没有见过真正的人民了，能见到的都是事先安排好的“人民”。自然他们也听不到真话，也了解不到真相，所以他们是聋子和瞎子。现在有网络，可能胡温有空可以上网去了解一下民情。如果没有这个网，我看他们也是多年没有见过他们统治的人民，也不了解许多真相。下级官吏自然是要将符合圣意的信息报上去。这就是我为什么在认为民主和专政都是代表利益集团利益的情况下，还是认为需要有民选这个手续。这个手续可以保证有不同的党派，自然也能让领导人了解到更多的真实情况，和人民的需要。这样就有利于领导人能够及时调节利益集团和人民之间的利益分配，就能够保证国家不会发生重新洗牌的震荡。我想统治集团需要调节普通人民和特殊利益集团之间的利益，这一点O版也不会不承认吧？”

这个也是我上文说过的如何调节， 民选不是最佳途径，但是监督权却有完善的必要。